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SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

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SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por FER el Lun Ene 30, 2012 11:16 am

Hola Compañeros,
Respecto al tema que se trató en la reunión referente a la situación de los Asociados que no renuevan la licencia FEA en 2012, se da la siguiente información para conocimiento general:
- Según se aprobó en reunión ordinaria de Defensores, para pertenecer a Defensores como Asociado, se debe estar federado.
- Desde la FEA existe otra obligación: todos los Asociados de Grupos FEA deben estar asegurados y federados.
- La licencia federativa da derecho a: ser invitado a cualquier evento FEA y a estar asegurado tanto en partidas internas como externas. Siempre que nos juntemos a jugar, aunque sean pachangas, entrenos, recorridos de tiro, etc…, estamos asegurados.
- Con el pago de la licencia FEA, además de los 2 puntos anteriores, también se está dando apoyo al proyecto FEA, que trata de regular y normalizar el airsoft para que sea un deporte legalizado.
- El tener un seguro de responsabilidad civil, además del de accidentes, nos abre las puertas a la consecución de terrenos de juego legales, ya que, y Bastogne es uno de ellos, es un muy buen medio para conseguir nuevos terrenos o conservar los que ya tenemos.
- Desde Defensores, debemos buscar el modo para que nadie sea apartado del Grupo, bien por no seguir federado por diversos motivos, bien porque quieran seguir viniendo en un futuro.
- El año pasado, nos federamos en Defensores 37 jugadores. Éste año 2012 nos hemos federado 26 jugadores. A modo de aclaración, y sin ningún otro motivo partidista, voy a poner las veces que, en 2011, han venido a jugar las 16 personas que éste año no se federan por distintos motivos(salvo error por mi parte):

Artal: 0 veces.
Sersniper: 2 veces.
Tuan. Muchas veces.
Talón: 0 veces.
Crow: 0 veces.
Khelnasa: 0 veces.
SpiderJuan: 1 vez
Javi08: Muchas veces.
Jota: 0 veces.
Kaponato: 1 vez
El Pequeño: 2/3 veces.
Bull-Cortes: 0 veces.
Paglock: 4 veces.
Anibal: 2/3 veces
Edmilson: 0 veces.
Richi Upac: 1 vez

Lo único que quiero mostrar con esto es que creo, personalmente, que en la mayoría de los casos, los Asociados que dejan de venir a jugar, no es por motivos de pagar una licencia de 50€ que no amortizan a lo largo del año, sino por otros motivos personales, cualesquiera que sean.

No obstante, y como de lo que se trata es que ha habido inquietud por parte de algunos asociados de tratar éste tema, tenemos que darle una solución para no dejar a nadie de lado y, si se puede, que todos seamos Defensores de un modo u otro.

Para ello, se han dado algunas propuestas en el foro, y otras que se dieron en la reunión.
A continuación voy a exponer las propuestas dadas y, si os parece bien, abriremos un periodo para debatirlas, matizarlas, proponer nuevas ideas y, trascurrido el mismo, sólo nos quedará votar por mayoría la que elegiremos y, para bien o para mal, esa será la solución a dar, ya que para algo somos un grupo y no cabe otra cosa que lo que se decida por mayoría, en éste, o en cualquier otro asunto.

Propuestas para todos aquellos que vengan a jugar, tanto en partidas internas como externas, y no estén federados con licencia 2012:

- Pago del seguro diario (4€) cada vez que se juegue. En éste caso, se establecería un periodo de tiempo límite para que se apuntasen los jugadores no federados para tramitar el seguro diario (recoger datos personales y dinero y hacer el ingreso en la cuenta FEA).

- Pago del seguro diario (4€) cada vez que se juegue y, además, 1€ más que pasaría al fondo de Defensores. Con ésta medida se trata de desvincular la parte económica del juego, ya que, si pensamos en que cada vez que vamos a jugar pagamos 4€ y la licencia FEA vale 50€, podemos jugar 12 veces antes de amortizarla. Ésta medida va encaminada a que, el € de más que hay que pagar, pasará al fondo del Grupo como idea de seguir en el grupo y apoyándolo, independientemente de que no se esté como Asociado, pero sí que será Defensor porque se sigue creyendo en el trabajo que realizamos.

- Pago del seguro diario (4€) cada vez que se juegue, además, 1€ más que pasaría al fondo de Defensores, con límite de partidas a jugar (se proponen 5 partidas/año). Con ésta idea, se trata de quitar la parte económica de amortizar la licencia FEA, ya que, si de verdad no se paga la licencia FEA porque sólo se va a asistir a muy pocas partidas a lo largo del año, con ésta medida se apoya al Grupo, se está asegurado y se demuestra no tener finalidad económica en amortizar la cuota FEA.

- Firma de exoneración de derechos. Actualmente, en Defensores, disponemos de la documentación legal para la exoneración de responsabilidad (hecha por SpiderJuan), con la que, si algún jugador no asegurado se le causa algún daño en la partida o se lesiona él mismo, no tiene derecho a pedir responsabilidad al Grupo ni al asegurado integrante del Grupo por estos hechos. De lo que se trata con ésta medida es asegurarnos que no tenemos responsabilidad alguna con respecto a los jugadores, si estos no están asegurados. Con la firma de la exoneración de derechos no se tiene porqué asegurar al jugador.

- Firma de exoneración de derechos y pago de 1€ por partida para el fondo de Defensores. Se busca lo mismo que en la anterior propuesta y fomentar el apoyo al Grupo.

Redactadas las propuestas, y a modo de orientaros un poco, creo que, para proponer nuevas ideas o matizar las ya propuestas, tenemos que pensar en:

- Pensar en el bien del Grupo de Defensores y no en nuestro interés personal.
- Pensar en que, o bien queremos que todo el mundo esté asegurado, independientemente de si se está o no federado, o bien con la exoneración de derechos para los no federados nos vale.
- Pensar en lo que significa tener la Licencia FEA y seguro de accidentes y responsabilidad civil.
- Pensar en que, sea cual sea la solución final elegida, se creará, si hace falta, una nueva condición dentro de nuestros estatutos internos para dar cabida a todos aquellos no federados y estar conforme a la legalidad con la FEA.
- Con estas medidas no se trata de defender una u otra postura: se trata de que todos disfrutemos como Defensor, jugando entre amigos, independientemente de cual sea nuestra condición en el Grupo
- Podrán votar, valorar proponer, matizar, modificar…todos aquellos Asociados en la actualidad en Defensores (Licencia FEA 2011 válida hasta abril, y Licencia FEA 2012 ya pagada).

Os ruego que lo leáis con detenimiento, que es algo que nos incumbe a todos por el bien y el futuro de Defensores, que propongáis, participéis y, tras un periodo prudencial, realizaremos una reunión de todos los Asociados para hablarlo en persona y proceder a la votación de la propuesta final que se llevará a cabo.
Gracias a todos.
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FER

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Re: SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por Tuan-punisher el Lun Ene 30, 2012 3:24 pm

Despues de leer el acta de la reunión y las propuestas aqui descritas..

Veo que ninguna propuesta aclara la intención del pago del seguro de 4 € diarios, ya pudiera ser en partidas externas / internas o de ambas categorías.

Veo bien:

Todo aquella persona no federada ni asegurada que anteriormente haya pagado las cuotas anuales pertinentes, podrá venir a jugar en partidas externas, con un pago de 4 € por un seguro diario, A quedadas internas, podrá venir a jugar con las opciones de poder pagar el seguro de 4 € por día asistido O no tener que hacer el pago del seguro de 4 € y si firmando la exoneración de derechos ya por motivos personales o ya por poseer un seguro privado.

No veo bien:

Todo lo demás.


Recordaros que de siempre.. han venido a jugar con nosotros, amigos, compañeros de trabajo, posibles Defensores como personas con material del alquiler y en ningún momento se les ha pedido que paguen un seguro de 4 € ni mucho menos 1 € para el futuro del Airsoft y todos tan felices.

El pago de 1 € para fondo de Defensores, me parece totalmente lucrativo, ya que fondo hay mas que suficiente y aunque solo sea 1 €, el que lo tiene que poner, no tiene derecho a nada, mas solo que engordar las arcas de Defensores.

Este es mi punto de vista que creo que es el mas correcto, si se eligiera cualquier otra motivación para jugar con Defensores, no lo vería correcto.

Hay personas que llevan desde el inicio de Defensores (2005) codo con codo, algunos aportando ideas, teniendo gastos en común por la mejora del grupo, creando proyectos o como me doy por aludido el trabajo que cada día disfrutamos todos en necesidad primordial en la comunicación del Foro y de la Web.

Espero que mis palabras sirvan para hacer llegar a entender el avance de Defensores con sus ideales primarios al igual como entender el motivo de este tema que es de interés para todos por un mejor futuro de Defensores y del Airsoft.
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Re: SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por Darksoother el Lun Ene 30, 2012 5:14 pm

Bueno mi opinión y voto es:
El pago del seguro diario 4E (que no es dinero) ya que la exoneración de derechos puede ser llevada a juicio con posibilidades de perder (ya que se puede entender nula, nadie puede firmar un documento en el que se autorice a otro a lesionarlo. y SI hay muchos matices pero existe la posibilidad de que esto ocurra y sentencias que así lo dicen) y es difícil pero puede pasar, en cambio con el pago del seguro no.
Cierto que hasta ahora en partidas se ha echo pero igual es hora de avanzar y hacerlo mejor y más seguro, lo siento pero con pago del seguro solo veo ventajas.


Ese picor en la nuca ...
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Re: SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por FER el Lun Ene 30, 2012 8:18 pm



Todas las propuestas aquí posteadas son válidas y serán votadas para elección por mayoría de la que mejor cumpla los propósitos del Grupo y sus Asociados, así como amigos que vengan a probar, los que nos conozcan a través del foro, etc...

No hay propuestas buenas o malas, ni mejores ni peores, son propuestas válidas para tener en cuenta sin dejar a nadie de lado.
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Re: SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por Tuan-punisher el Mar Ene 31, 2012 1:50 am

Darksoother escribió:Bueno mi opinión y voto es:
Pero igual es hora de avanzar y hacerlo mejor y más seguro,.
Toy totalmente de acuerdo.
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Re: SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por Gobblar el Mar Ene 31, 2012 10:01 pm

Darksoother escribió:Bueno mi opinión y voto es:
El pago del seguro diario 4E (que no es dinero) ya que la exoneración de derechos puede ser llevada a juicio con posibilidades de perder (ya que se puede entender nula, nadie puede firmar un documento en el que se autorice a otro a lesionarlo. y SI hay muchos matices pero existe la posibilidad de que esto ocurra y sentencias que así lo dicen) y es difícil pero puede pasar, en cambio con el pago del seguro no.
Cierto que hasta ahora en partidas se ha echo pero igual es hora de avanzar y hacerlo mejor y más seguro, lo siento pero con pago del seguro solo veo ventajas.

chico no podia haber expresado mejor lo que pensaba, totalmente de acuerdo con Dark.
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Re: SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por LATORman el Miér Feb 01, 2012 1:01 pm

Darksoother escribió:Bueno mi opinión y voto es:
la exoneración de derechos puede ser llevada a juicio con posibilidades de perder (ya que se puede entender nula, nadie puede firmar un documento en el que se autorice a otro a lesionarlo. y SI hay muchos matices pero existe la posibilidad de que esto ocurra y sentencias que así lo dicen) y es difícil pero puede pasar, en cambio con el pago del seguro no.

¿Entonces lo redactado por "nuestro abogado"? ¿de q vale? scratch He intentado averiguar más sobre el tema y he encontrado unas preguntas de un monitor de grupo de escalada y respuestas de un (supongo) abogado, es un poco tocho sí, pero lo siento, no me resisto a colgarlo, debido a la similitud con posibles situaciones en nuestra actividad, barrancos, casas medio derruídas...riesgos parecidos.

Por lo cual, mi opinión de momento iría encaminada al seguro, por supuesto, y ya no sé si tb a la firma de la exoneración o un escrito donde se le hace conocedor de los riesgos al participante más que un escrito propio de exoneración de responsabilidades, aunque el fín sea el mismo.... sorprend...

Dudas responsabilidad civil actividades deportivas de riesgo


Pregunta 1:
A ver, la situación es, pertenezco a un club de barranquismo en el que todos los miembros estamos federados y por lo tanto asegurados, normalmente invitamos a amigos o conocidos a las actividades sin cobrar un céntimo evidentemente. Desde hace poco, estamos obligando a los que se apuntan a que se saquen un seguro por un día que nosotros tramitamos con la aseguradora de la federación. A los que no nos da tiempo a sacarles el seguro le hacemos firmar un papel hecho por nosotros, donde vienen a firmar que asume los riesgos de la actividad, es un documento bastante simple, la verdad, teniendo en cuenta lo que he visto por ahí.
Las dudas son:
- He estado mirando los contratos que hacen las empresas de aventura y suelen ser bastantes más extensos, me hacen dudar si estamos "cubiertos" ante posibles accidentes frente a la justicia. ¿cómo debería ser el documento de descargo de responsabilidad idealmente? a la gente le explicamos de palabra claramente y sin tapujos que no pasa nada normalmente pero que se pueden matar.
- El concepto "Guía accidental" cuando hay problemas quien es, ¿el club, el que tiene "más experiencia"...?
- ¿Con un seguro que les cubra a los invitados es suficiente? ¿Deberíamos los miembros del club también firmar algún documento de descargo de responsabilidad para el club y sus miembros.?


Contestación 1: (Abogado??)
Vamos por partes porque no hay que mezclar churras con merinas:
- accidente personal es una situación posible, incierta, puntual, externa, ajena a la voluntad de las partes y que causa un daño físico temporal o permanente (la muerte lo es) a la persona en cuestión. Un accidente puede tener por origen distintas actuaciones tanto del propio individuo, como de otra persona como de las situaciones ambientales y del escenario en que sucede.
- responsabilidad civil: nace POR LA RECLAMACIÓN DEL TERCERO PERJUDICADO y siempre a consecuencia de un daño material, personal o un perjuicio derivado de culpa o negligencia EXTRACONTRACTUAL del causante. Se define en los artículos 1902 y siguientes del Código Civil en sus distintas modalidades.
Dicho lo cual:
- si el Club, grupo, monitor, guía o lo que se tercie causa un daño a un tercero (incendio de una finca al encender fuego, lesión a un participante al indicar una via de descenso con un riesgo no verificado adecuadamente, un material aportado defectuoso, un error en la interpretación de condiciones meteorológicas que acaba en desastre, una deficiente lectura de un mapa, un exceso de confianza,... en fin ilimitadas situaciones posibles) tendrá que responder según indica el artículo 1911 "con sus bienes actuales y futuros".
- dicha obligación de indemnizar persiste exista o no seguro.
- cualquier pacto con cualquier ciudadano que vulnere sus derechos fundamentales es nulo de pleno derecho.
- independientemente de que exista un seguro de accidentes el perjudicado, sus herederos o derechohabientes pueden reclamar en concepto de responsabilidad civil.
- puede que hagáis un "contrato" con el participante pero el artículo 1902 está en un Título del Código Civil que hace referencia precisamente a las responsabilidades extracontractuales, es decir, sin contrato o convenio.
- puede que acordéis una exoneración de responsabilidad con el participante pero ¿y con el dueño de la finca? ¿y con los participantes de otro grupo con quienes os encontréis y a quienes podéis perjudicar? Seguís necesitando seguro de RCivil.
- Pensad que el art 1902 habla de culpa (hacer algo mal) o negligencia (no hacer algo que habría evitado el daño) por lo que el asunto es muy delicado, más de lo que penséis en un deporte de riesgo porque lo que no es peligroso para un experto resulta ser una auténtica trampa para un novato que no conoce los procedimientos que aportan la experiencia para abordar el problema. Por tanto en toda actividad la valoración como expertos está fuertemente contaminada y viciada: no sirve. Hay que analizarlo desde el prisma de quien se enfrenta por primera vez con una situación desconocida y prestar atención a los factores psicológicos propios de cada individuo. Como supongo que ya sabréis los hay "locos", "lanzados", "prudentes" y "acojonados"; cada uno tiene su propio riesgo diferencial.
- si la reclamación es infundada o injusta tendremos que defendernos lo cual significa contratar abogado pero si tenemos seguro el abogado lo pagará el seguro.
Si queréis un consejo tomad nota de un proverbio árabe: "excava el pozo antes de tener sed".


Pregunta 2:

Gracias por contestar, pero me quedan dudas, a ver, una vez leído el capitulo segundo de las obligaciones que nacen de culpa o negligencia del código civil, según el artículo 1903 "La responsabilidad de que trata este artículo cesará cuando las personas en él mencionadas prueben que emplearon toda la diligencia de un buen padre de familia para prevenir el daño.", es decir, en realidad, de nada sirve un documento de descargo de responsabilidad, si un acompañante o miembro del club se mata, por poner un ejemplo, si es un accidente y lo podemos demostrar (en según qué circunstancia puede ser complicado) no debe haber problema para el club.
Lo que me mosquea un poco es la frase de Avante: "lesión a un participante al indicar una via de descenso con un riesgo no verificado adecuadamente", a ver, es un barranco, hay un riesgo innato, tanto para los expertos como para los novatos. Desde el principio está "verificado" el riesgo, no sé si me explico.
En cualquier caso, la conclusión es que deberíamos tener un seguro de responsabilidad civil como tiene toda empresa independientemente del seguro individual por estar federado.


Contestación 2: (Abogado??)
Te explicas y me voy a explicar.
¿Recuerdas eso que dice "todo el mundo es inocente mientras no se demuestra lo contrario"? Pues bien, esa cita vale para el Código Penal.
Pero en el ámbito Civil existe lo que se llama "inversión de la carga de la prueba" lo cual significa que si alguien te demanda eres culpable hasta que consigas demostrar sin lugar a dudas que no lo eres. Para poderlo demostrar tendrás que probar que existió culpa exclusiva del tercero perjudicado o que no tuviste relación alguna (inexistencia de nexo causal)con lo sucedido. Sinceramente si quieres mi opinión, como organizadores o monitores lleváis la soga al cuello desde que salís de casa.
El documento de descargo o exoneración de responsabilidad es simplemente autoengañarse e, incluso, puede tener dos consecuencias negativas que no esperas:
- supone un cierto modo de contratación y los seguros de responsabilidad civil general son siempre extracontractuales por lo que podrían excluirte un siniestro inicialmente cubierto por haber "pacto previo" al respecto. A veces es malo pasarse de listo.
- en un juicio resulta evidente que quien ha propuesto a otro un cierto pacto de exoneración era consciente de que estaba exponiendo la vida del otro en una situación de riesgo. Es fácil llegar a la conclusión de que como experto conocía mejor el riesgo que el participante y por eso se negaba a aceptarlo mientras que el participante al no conocerlo puede haber sido inducido a firmar sin saber a ciencia cierta que se estaba metiendo en un fregado. Por tanto el documento implica tanto el reconocimiento del problema como un intento de sacudirse la responsabilidad que la Ley establece al respecto.
Yo he sido montañero y escalador. He sufrido accidentes que implicaron lesiones en las dos rodillas, una fisura vertebral y la amputación de la falange de un dedo. He visto como una losa se desprendía machacando una pierna a un compañero y he auxiliado en rescates. El deporte de riesgo se denomina así porque encierra peligros; es obvio que un barranco o un torrente es un medio dinámico y que los materiales que conforman el escenario no han pasado el control de un servicio de ingeniería en materia de calidad, uniformidad, compactación y estabilidad. Eso presenta a quienes se relacionan con ese escenario un auténtico despliegue de oportunidades de accidente sin que exista falta de diligencia por parte de la organización de la actividad o de sus monitores pero ¿lo verá así un Juez que no sabe nada de barranquismo y que tiene que decidir si la viuda y dos nenes tienen o no pensión? ¿Tú qué harías?
En todo caso sí considero interesante que editéis un mapa de riesgos, unas recomendaciones escritas de uso seguro de los equipos, de atención a las instrucciones recibidas y de comportamiento y actitud tanto respecto del medio como de los compañeros y equipos. Eso sí puede demostrar que "al menos" intentasteis que el participante tuviera un mínimo de formación.


Contestación de un tercero:
La "inversión de carga de la prueba" no se da en todas las situaciones. Gracias a Dios todavía no está tan objetivizada la responsabilidad civil.
Si bien, si que entiendo que en este caso sería de aplicación al ser una actividad generadora de riesgo.
Una cosa que creo que es importante, es el hecho que los acompañantes lo sean de forma gratuíta, y eso aunque parezca una bobada tiene importancia a nivel judicial, ya que al no haber lucro por la parte "organizadora" la "generación del riesgo" en cierto modo, creo que se vería atenuada. No se si pensarás lo mismo.

Desde luego lo mejor como bien dices y estoy totalmente de acuerdo es que se haga un escrito donde se le hace conocedor de los riesgos al participante más que un escrito propio de exoneración de responsabilidades, aunque el fín sea el mismo es mas acertada la primera opción como muy bien apuntas.










SALUDETES...


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Re: SITUACIÓN ASOCIADOS NO FEDERADOS EN 2012

Mensaje por Riesgo el Miér Feb 01, 2012 4:33 pm

Yo pagaría los 4 euros del seguro de responsabilidad e informaría mediante un escrito, de los riesgos que ésta actividad pueda causar y la responsabilidad que cada participante adquiere al jugar; no exonera desde luego de cualquier hecho doloso de un miembro del grupo que en el transcurso del juego pueda herir a otra persona. (Esto es por ejemplo, se ma va la pelota, me enfado con alguien y le golpeo con la marcadora causándole daño).



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